Passione Honda On-Off
Honda Transalp XLV => Discussioni Tecniche => Topic aperto da: Enzo1972 - 12 Ottobre 2012, 16:15
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Ciao ragazzi, siccome mi ritrovo ad avere 4 molle originali per le mie forcelle che mi accingerò a revisionare, stavo pensando a cosa farmene delle due molle che mi avanzeranno, ecco che gli ingranaggi in testa cominciano a macinare e fanno accendere un lumino:
se accorciassi le molle (tagliandole con una mola a disco) e sostituissi la parte asportata con uno tubo di pari lunghezza (o leggermente più corto per far restare la moto alla stessa altezza), dovrei ottenere una maggiore resistenza della molla man mano che si avvicina a fine corsa inquanto avendo un porte rigida, a parità di affondamento, la molla verrebbe schiacciata di più risetto a prima, opponendosi con più forza... non so se sono stato spiegato.
Secondo voi è fattibile ?
e sopratutto, è utile ?
a pelle direi che forse ci sarebbero 5-10cm con cui giocare ma dovrei fare prima un pò di misure, per evitare di impaccare le spire prima di arrivare al finecorsa delle forche...
non dimenticate che sarebbe a costo zero. 888.gif
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(o leggermente più corto per far restare la moto alla stessa altezza)
Su questa frase ho dei SERI dubbi...
Lascia perdere Enzo, sistema la moto meglio che puoi. Un domani che ti sarai ristabilito e vorrai modificare le forcelle, ti comprerai delle molle PROGRESSIVE. Quelle si che fanno l'effetto di cui stai parlando. E non costano neanche tanto...
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Enzo, e' una :shit: pazzesca!!!
Avresti semplicemente MENO molla ad assorbire le sollecitazioni!!
Piuttosto metti degli spessori con la molla originale, e' la soluzione piu economica prima del cambio molle!!! fiori
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Visto che me le trovo tra le mani, avevo pensato a qualche piccolo miglioramento, ma mettendo solo gli spessori, si otterrebbe di far lavorare gli steli un po piú sfilati dai foderi: la moto si alzerebbe un pó e si guadagnerebbe un pó piú di corsa in affondo con la sola parte finale, pari allo spessore, con piú resistenza di prima, e si perderebbe un pó di corsa sull'allungo degli steli.
proprio per evitare lo spostamento della "linea di galleggiamento", pensavo di compensare con l'accorciamento delle molle e cosí poter mettere uno spessore piú alto.
sicuramente la risposta della forcella sarebbe quella che si otterrebbe con delle molle LINEARI piú dure... almeno e quello che mi suggerisce la mia logica dunno.gif
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Nooooooo! Se aggiungi uno spessore sulla testa degli steli, comprimi soltanto la molla, la fai lavorare meno e diventa tutto più "duro", ma non cambia l'altezza!
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Enzo, e' una :shit: pazzesca!!!
Avresti semplicemente MENO molla ad assorbire le sollecitazioni!!
Piuttosto metti degli spessori con la molla originale, e' la soluzione piu economica prima del cambio molle!!! fiori
Nooooooo! Se aggiungi uno spessore sulla testa degli steli, comprimi soltanto la molla, la fai lavorare meno e diventa tutto più "duro", ma non cambia l'altezza!
:wtg: :wtg:
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3 hyperpro e ti sembrerà un'altra moto...
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scratch ho le idee un pò confuse :mazzate:
provo a ragionare ad alta voce:
molla lineare = a parità di incremento di peso, corrisponde pari distanza di compressione. Giusto ?
per esempio (usando valori inventati), se per ogni 100kg una sola spira della molla viene compressa di 1mm, ne deriva che il numero di spire definisce la risposta della molla, quindi prendendo ad esempio i valori citati, se la molla è lunga 1m ed ha 20 spire, con 100kg si accorcia di 20mm, con 200kg di 40mm, con 300kg di 60mm, ma se accorciamo la molla a 15spire avremo a 20mm 133kg, a 40mm 267kg ed a 60mm 400kg. A zero kg avremo sempre zero mm.
la conseguenza dovrebbe essere una risposta lineare ma con pendenza maggiore.
vorrei capire dove sbaglio, così riformulo il ragionamento. :aiuto:
l'escursione totale della molla la sto tralasciando volutamente perchè devo ancora controllare quanta molla viene usata in realtà e se ne resta un pò inutilizzata... penso che la battuta meccanica delle forcelle avvenga prima di impaccare completamente le molle.
per il discorso del precarico, sono convinto che la linea di galleggiamento si alzi perchè se per esempio con il peso della moto+pilota la forcella si trova già ad 1/4 della corsa, mettendo uno spessore di 12mm sulle sospensioni, la moto si alza (all'avantreno) di 12mm*cos28°23'(angolo forcella TA700)..... circa 10,6mm stretcher.gif
la conseguenza dovrebbe essere una risposta lineare, traslata verso l'alto ma con stessa pendenza.
delle hiperpro o altre progressive che siano, non metto in dubbio la loro resa. la differenza è che la risposta di queste è una curva che ne descrive il comportamento morbido in condizioni normali ma più sostenute sotto stress... ma questo lo sapete meglio di me. 53.gif
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scratch mi sono perso nei tuoi calcoli esemplari, mo vediamo se ragionando sembra che abbia capito. (uso delle misure inventate per cercare di essere chiaro ed esaudiente) Se la molla ha 20 spire per 1 metro e regge 200 kg, se togli 5 spire ne regge 150 per 75 cm, ma se prendi una molla "Ciro" alta 80 cm (con spessori arrivi a 100) con 18 spire regge 200 kg e l'assetto della moto rimarrebbe invariato ma la risposta migliora.... Spero che non mi lapidate 888.gif
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Enzo... Se la piastra superiore della tua moto sta ad un metro da terra (dico una misura a caso) , mettendo uno spessore da 30mm che precarica la molla, la piastra superiore della forcella si troverà sempre e comunque ad un metro da terra. Sarà solo più dura perchè maggiormente compressa. Al massimo recupereresti qualche millimetro di SAG (dopo ti spiego cos'è).
Se togli una parte delle spire delle tue molle compensandole con degli spessori, non abbassi la moto! Semplicemente ti ritrovi la forcella che va "a pacco" alla prima buchetta o dosso che trovi. Questo perchè le molle lavorano nella loro intera lunghezza, e non solo per pochi cm!!! Se vuoi abbassare l'avantreno, l'unica soluzione è sfilare la testa degli steli dalle piastre, ma dovresti anche abbassare il culo modificando i leveraggi del mono, altrimenti avresti un avantreno troppo "nervoso" e ti "cadrebbe" in curva troppo repentinamente.
Le molle Hyperpro non sono nè più lunghe nè più corte delle originali, hanno solo il rapporto dell'avvolgimento "a doppio passo" (nelle Hyperpro varia anche lo spessore del tondino, ma questo è un brevetto esclusivo della Hyperpro).
Il fatto che la moto "ceda" di qualche millimetro sotto il suo stesso peso, si chiama SAG o in gergo "statico negativo", e non è come pensi tu "molla persa". Fa parte della corsa delle molle ed è solitamente calcolato per compensare la compressione sotto il peso della moto.
Per carità Enzo, non avventurarti in pastrocci strani con le sospensioni, è più pericoloso di quanto credi!
Se vuoi l'effetto progressivo (che ti consiglio assolutamente) ordinati un paio di molle Hyperpro e relativo olio http://www.aviaracing.it/
se invece vuoi abbassare interamente l'assetto della moto, affidati ad un buon sospensionista, che sappia come intervenire!
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rosso, il discorso di voler abbassare la moto era di un altro mio post... ed ho risolto con la sella ribassata :) 10.gif
premesso che accetto volentieri il tuo consiglio di non giocarci alla cieca per non rischiare, continuo la discussione solo per continuare a ragionarci su.
se modifico la forcella, volevo innanzitutto evitare di far alzare la moto.
il SAG sulla mia (quella che definivo linea di galleggiamento), dovrebbe aggirarsi almeno intorno ai 2-3cm, l'ho potuto notare dal parapolvere rimasto staccato dal fodero quando ho sollevato la moto sul cavalletto centrale... d'altra parte, è logico che sia abbastanza abbondante per poter permettere alla forcella di compensare i vuoti delle buche, perciò parlavo di circa 1/4 dell'intera corsa, che non considero affatto persa, bensì necessaria.
ecco perchè continuo a pensare che uno spessore sulle molle originali, con la moto in assetto di marcia (non sul cavalletto) facciano alzare l'avantreno.
...Se la piastra superiore della tua moto sta ad un metro da terra (dico una misura a caso) , mettendo uno spessore da 30mm che precarica la molla, la piastra superiore della forcella si troverà sempre e comunque ad un metro da terra...
questo lo considero vero se le misure sono state fatte con ruota che tocca a terra senza peso che gravi sulla forcella.
per evitare che le molle vadano a pacco, dovrei fare prima un pò di misure e prove a vuoto per vedere con quanti centimetri si potrebbe giocare.
per il resto, concordo.
ho provato a tradurre le mie parole con un paio di disegnini (teorici ed ipotetici) che dovrebbero chiarire meglio il mio pensiero.
(http://www.varaderoclubitalia.it/forum_image_gallery/img/big/1350246118Varadero_Club_Italia.jpg)
(http://www.varaderoclubitalia.it/forum_image_gallery/img/big/1350246162Varadero_Club_Italia.jpg)
per Ciro e tutti gli altri lettori,
ribadisco che sto IPOTIZZANDO e LAVORANDO DI FANTASIA, non ho alcuna esperienza in questo campo e già è troppo azzardo il controbattere persone esperte come Rosso e Remo che devo solo ringraziare per il tempo che perdono con questo post che potrebbe tramutarsi in "cattiva ispirazione" mettendo a rischio la vostra sicurezza 53.gif
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scratch mi sono perso nei tuoi calcoli esemplari, mo vediamo se ragionando sembra che abbia capito. (uso delle misure inventate per cercare di essere chiaro ed esaudiente) Se la molla ha 20 spire per 1 metro e regge 200 kg, se togli 5 spire ne regge 150 per 75 cm, ma se prendi una molla "Ciro" alta 80 cm (con spessori arrivi a 100) con 18 spire regge 200 kg e l'assetto della moto rimarrebbe invariato ma la risposta migliora.... Spero che non mi lapidate 888.gif
nel tuo esempio, a 75cm terrebbe comunque 200kg... anche se lasci una sola sprira !
il peso non si divide sulle spire ma è lo stesso su ogniuna di esse, se servono 500kg per impaccare una spira, serviranno sempre 500kg per impaccarne 20.
il numero di spire incide sulla corsa totale della molla... che spero sia maggiore dell'escursione totale della forcella. (177mm per TA700).
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per esempio (usando valori inventati), se per ogni 100kg una sola spira della molla viene compressa di 1mm, ne deriva che il numero di spire definisce la risposta della molla, quindi prendendo ad esempio i valori citati, se la molla è lunga 1m ed ha 20 spire, con 100kg si accorcia di 20mm, con 200kg di 40mm, con 300kg di 60mm, ma se accorciamo la molla a 15spire avremo a 20mm 133kg, a 40mm 267kg ed a 60mm 400kg. A zero kg avremo sempre zero mm.
E' proprio quì l'errore!
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E' proprio quì l'errore!
concordo pienamente.
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Se vi vá, mi fareste qualche esempio simile al mio di come lavorano effettivamente le molle ?
Non pretendo valori reali, mi vanno bene anche valori ipotetici che enfatizzino il comportamento reale.
Se preferite, parliamo di una molla generica e proviamo ad analizzarne il comportamento (senza formule matematiche, per me che vengo da un professionale sarebbero troppo complicate, se possibile).
Un paio di esempi per singola spira, con 20 e con 15 spire.
...finché non argomentate, mi dovete solo mandare a BEEEP per farmi rassegnare... Dalla botta in testa, gli ingranaggi mi vanno ancora piú spesso in loop se certe idee :)
In ogni caso, grazie comunque per la pazienza
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scratch mi sono perso nei tuoi calcoli esemplari, mo vediamo se ragionando sembra che abbia capito. (uso delle misure inventate per cercare di essere chiaro ed esaudiente) Se la molla ha 20 spire per 1 metro e regge 200 kg, se togli 5 spire ne regge 150 per 75 cm, ma se prendi una molla "Ciro" alta 80 cm (con spessori arrivi a 100) con 18 spire regge 200 kg e l'assetto della moto rimarrebbe invariato ma la risposta migliora.... Spero che non mi lapidate 888.gif
nel tuo esempio, a 75cm terrebbe comunque 200kg... anche se lasci una sola sprira !
il peso non si divide sulle spire ma è lo stesso su ogniuna di esse, se servono 500kg per impaccare una spira, serviranno sempre 500kg per impaccarne 20.
il numero di spire incide sulla corsa totale della molla... che spero sia maggiore dell'escursione totale della forcella. (177mm per TA700).
No, invece sono tutte le spire che reggono i 500kg, se una molla è concepita per tenere 500 kg con 20 spire, togliendo una o più spire riduci anche la sua forza, di conseguenza non reggerà 500kg ma bensì meno perche hai tolto le spire che completano il 500kg.
Perciò ci sono varie tipologie di molle in varie lunghezze e forza sostenitrice
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riformulo il post in modo piú diretto.
:reading:
PROBLEMA PER CASA.
Due molle lineari con lo stesso coefficiente di elasticitá, hanno una 15 spire e l'altra 20 con lo stesso passo, ipotizzando che con 300kg quella piú lunga si comprime di 60mm, quanti kg ci vorranno sulla molla piú corta per arrivare a comprimersi di 60 mm ?
sofa,gif
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Se fosse come dici tu Enzo, come mai le molle che hai trovato negli steli sono così lunghe?
Potrebbero mettere una molla da 20-30cm e il resto spessore. Sai che risparmio a livello industriale?
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Ciro, i 500kg gravano su tutta la struttura della molla.
non puoi mettete ad esempio due molle per 250kg, una sull'altra ed aspettarti che reggano 500kg.
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Rosso, credo che la lungezza dipenda dalla corsa che devono coprire... perció ho detto che devo ancora prendere le misure.
La portata in kg dovrebbe essere un altro fattore dipendente dal tipo di costruzione ma non dalla lunghezza.
perció dico che se ho da sostenere 500kg spalmati su una corsa di 20cm uso una molla lunga 1m, ma se la corsa che mi serva diventa 10cm, ne posso usare una molla uguale ma lunga solo 0,5m.
la speranza che ho, é che le molle per la TA abbiano una corsa totale non sfruttata tutta dall'escursione della forcella.
mi svolgete il problema... altrimenti vi metto 2 !!!
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Beh fai in fretta a vederlo, comprimi la molla di, quant'e' la corsa di quella caricatura di forcella?!
!70 mm?!?!
Ecco, comprimila di quello e vedi cosa ti resta della molla, semplice!! fiori
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Beh fai in fretta a vederlo, comprimi la molla di, quant'e' la corsa di quella caricatura di forcella?!
!70 mm?!?!
Ecco, comprimila di quello e vedi cosa ti resta della molla, semplice!! fiori
roflmao.gif
mi manca solo un pò di forza per fare la prova score.gif
comunque mi pare di ricordare che la corsa della forcella dovrebbe essere 177mm :P
pensavo di misurare la lunghezza della molla e sottrargli lo spessore del "tondino" moltiplicarlo per il numero totale di spire (si svolge prima la moltiplicazione). così saprò la misura totale degli spazi = corsa molla.
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Ciro, i 500kg gravano su tutta la struttura della molla.
non puoi mettete ad esempio due molle per 250kg, una sull'altra ed aspettarti che reggano 500kg.
Giusto :wtg: , però se tagli qualche spira della molla lei ti reggerà meno... ma il molleggio rimane uguale, accorci solo la corsa e in pratica arrivi a pacco prima, questo volevo dire...forse non mi ero spiegato bene dunno.gif fiori
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Giusto :wtg: , però se tagli qualche spira della molla lei ti reggerà meno... ma il molleggio rimane uguale, accorci solo la corsa e in pratica arrivi a pacco prima, questo volevo dire...forse non mi ero spiegato bene dunno.gif fiori
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:wtg: :wtg: :wtg:
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Se spessori e non tagli la molla accorciandola la moto non si solleva per niente....... semplicemente precarichi la molla e la fai diventare più dura.... che è ciò che ho fatto io sul transalp. La moto non si è sollevata da terra. Se accorci la molla e la spessori fino al ripristino della sua lunghezza originale otterrai una molla più morbida e la moto sarà più bassa, in quanto mancherà la capacità di sostenimento data dalla molla medesima...
mettendo 2 numeri a caso, se elimini 2 spire, mettiamo 2 cm, dalla molla e spessori di altrettanti 2 cm..... la moto ti potrebbe venire fuori più bassa di almeno 3 cm..... ogni spira ha una forza sostenitrice determinata coi calcoli....
Per esempio molto è dato dalla torsione dell'acciaio e dal numero di spire: le molle del pajero station wagon sono precaricate di 500 kg in più rispetto al pajero 3 porte. Se metti le molle dello station nel pajero 3 porte otterrai un assetto rialzato (cosa che ho fatto io) di 4 cm scarsi. Ma se guardi le molle del 3 porte e dello station, noterai che l'altezza della molla di quest'ultimo è inferiore di 2 mm rispetto a quella del 3 porte. Però le spire sono più numerose e l'acciaio è più torto.... per ottenere la stessa altezza con la molla originale, dovresti montare uno spessore di 4 cm e pure di materiale leggero, perchè se lo fai in acciaio e pesa mettiamo 10 kg.... scenderà il culo di un cm :wall: :wall: io odio la matematica, ma empiricamente ti posso dire che è così
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Tempo e salute permettendo, nei prossimi mesi proveró a fare qualche prova anche io e vi aggiorneró sulle misure (da ferma) a conferma o smentita di una o l'altra tesi.
scratch
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Oggi ho potuto e voluto dedicarmi un pochino alla moto, ho smontato e sosituito lo stelo pigato, mi manca solo da rimettergli l'olio.
intanto ho potuto fare delle misure...
corsa totale stelo = 186mm, misurata senza tappo, dalla battuta inferiore fino alla battuta superiore (sensa comprimere la molla paracolpo del pistone).
Molla : 40,5 spire, spessore filo 5,2mm, lunghezza libera circa 620mm ma con il tappo penso arrivi a 609mm (valore limite minimo lunghezza molla).
Ci sono ancora oltre 20cm (con un buon margine) prima di mandare a pacco la molla ma sarebbe troppo esagerato arrivare a tale limite.
Direi che con 6cm in meno, si dovrebbe avere all'incirca il 10% durezza in piú, con 12cm in meno circa il 25% di incremento..... secondo la mia teoria....
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Enzo, ma sai che puoi fare i soldi?!?
Pensa anziche spendere tutti quei soldi in molle nuove gli utenti e centinaia di migliaia di € le case cstruttrici per ricerca e sviluppo, arrivi tu con seghetto ed un pezzo di tubo e TAAACCCC!!!
Fai fuori una forcella che manco la Ohlins....
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enzo perdona la franchezza ma stai prendendo un abbaglio....
se accorci la molla la durezza la smorzi. ti ritroverai una forcella flaccida....
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Ragazzi, capisco la vostra perplessitá ma non é che una cosa sia impossibile solo perché non é uso e costume comune o perché non é pubblicata sulla LISSTA.
Molto probabilmente mi sbaglieró ma piú ci ragiono e piú mi convinco che qualcosa si possa guadagnare (in prestazioni).
Il rischio che vedo é la possibilitá di arrivare allo snervamento delle molle se si prendono troppi colpi che normalmente mandavano a finecorsa la forcalla... ma non lo vedo molto probabile se non si esagera.
Devo fare una piccola correzione, la corsa a disposizione per smanettare, sarebbe max 20cm per il precarico, ma potrebbe arrivere a 30cm se si accorciasse la molla. ovvio che questi sono valori limite di manovra che renderebbero praticamente inefficaci gli ammortizzatori.
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Giorgio, se hai la possobilitá, prendi una molla e prova a comprimerne tutte le spire e poi riprova comprimendone solo una porzione.
La molla corta sará piú dura !
Non parlo di due molle costruttivamente diverse come nell'esempio che é stato fatto per un auto, ma parlo di molle costruttivamente identiche diverse solo nella lunghezza.
Ma qualche ingegnere di passaggio, mi farebbe cortesemente qualche esempio come richiesto piú indietro ?
Molto di quanto ho scritto é sommario ed impreciso e vorrei essere corretto, argomentando, dovo sbaglio in modo macroscopico..... in fondo sono solo un elettricista :p
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No no non è perchè non è contemplato sul lissta. Anche io ho fatto modifiche tecniche contro corrente e ne sono molto soddisfatto. Però qui c'è un problema di fisica..... comunque provare è il primo passo verso la conoscenza empirica! magari ci sbagliamo tutti ed hai ragione present
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Hiperpro!
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intanto se avete più dimestichezza con l'informatica:
(http://www.varaderoclubitalia.it/forum_image_gallery/img/big/1350587836Varadero_Club_Italia.jpg)
(http://www.varaderoclubitalia.it/forum_image_gallery/img/big/1350587884Varadero_Club_Italia.jpg)
PROGRAMMA CALCOLO MOLLE in prova gratuita per 12 giorni.......... (http://www.engineerplant.it/pagdownload.htm)
MOLLE ver.20
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Anche questa mattina ho dedicato un paio d'ore alla motoretta...
Visto che mi mancava solo da rimettere l'olio agli steli della forcella prima di rimontarli, ho voluto provare a tagliare una delle molle di scorta. Come già si intuiva, il problema principale e stato quello della terminazione della molla, se non si riesce a spianare in qualche modo la prima spira, la molla tenderebbe ad ingobbirsi e lavorerebbe male all'interno dello stelo.
Per ora ho accantonato l'esperimento ed ho rimontato il tutto praticamente senza modifiche..... avevo bisogno di vedere dei progressi nella "ristrutturazione" secret.gif
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dovresti torcere l'ultima spira in qualche modo in modo da appiattirla....... oppure limare l'estermità tagliata..... ma deve risultare piatta, per cui secondo me va torta...
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Infatti molarla soltanto non è bastato, penso che andrebbe piegata a caldo ma in garage non ho un cannello... per fortuna eekout
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A caldo rischi di temprare l'acciaio e discontinuare l'armonia....
Mettila in una morsa e torcila con una giratubo.... io per lo meno farei così
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proverò prima a freddo ma comunque non sono ben attrezzato a casa. quando rientrerò a lavoro, avrò un pò di lavoretti da farmi :whistle:
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.... ho voluto provare a tagliare una delle molle di scorta. Come già si intuiva, il problema principale e stato quello della terminazione della molla, se non si riesce a spianare in qualche modo la prima spira, la molla tenderebbe ad ingobbirsi e lavorerebbe male all'interno dello stelo.
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terminare una molla tagliata come quelle chiuse di fabbrica credo sia molto difficile, però, considerando che il distanziale che si va ad inserire per dare il precarico è sicuramente un tubo io proverei a sagomare il tubo-distanziale, dalla parte che appoggia contro la molla tagliata, in modo da far lavorare la molla in asse ... :chin:
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Avevo pensato anche io a qualcosa del genere 888.gif ma credo che il carico imprimerebbe troppa forza sulla punta forzandola a far allargare la spira o se il tubo ha una parete troppo sottile, potrebbe scavalcarla e la molla si avviterebbe dentro. Meglio sarebbe se la superfice di appoggio abbracciasse il profilo del filo della molla ma diventerebbe troppo impegnativo e fuori dalla mia portata.
Magari la situazione non é proprio cosí "delicata" ma sarebbe da studiare con attenzione.
Se mai la riprenderó in mano, proveró ad arrivare ad un compromesso tra spianare la spira ed adattare lo spessore... Magari esiste in commercio giá una base per molle non spianate ma se devo "disturbarmi" per l'acquisto, tanto vale prendere le molle commerciali. ;)
Se le cose si complicano troppo, non ne vale piú la pene.....